红网首页设为首页收藏本站
 

红网论坛

 找回密码
 注册

只需一步,快速开始
搜索
楼主: yangshepherd

[情系潇湘] 远逝的苍梧

    [复制链接]  [分享推广]
 楼主| 发表于 2017-12-1 23:26 | 显示全部楼层
宁远我的家 发表于 2017-12-1 22:15
我根据当时的实际情况以及相关事件进行分析推理得出发生了这场战争,你根据司马迁的记载说死了那么多人就 ...

我根据当时的实际情况以及相关事件进行分析推理得出发生了这场战争,你根据司马迁的记载说死了那么多人就是因为暑湿。
我从来就没说过死了多少人,因为没有数目,一直是你说战争惨烈,我也不知道你说的战争惨烈,是从哪里得出的结论,你是推理得出发生的这场战争,而我是根据司马迁写的《南越列传》知道的这场战争。
“士卒大疫”没有具体数目,不可以认为死了很多人吗?

1. 史书明确记载赵佗于公元前183年败长沙数县。当时长沙国南部之地是古苍梧之地。
我知道史书明确记载赵佗于公元前183年打败了长沙国数县,然后离去,我还知道这几个县中包括连州,而《史书》中记载的“兵不能逾岭”中的岭是指阳山岭。
请陈列此岭指阳山岭的证据。

2. 公元前181年吕太后遣隆虑侯灶往击。《史记》原文是:“高后遣将军隆虑侯灶往击之。会暑湿,士卒大疫,兵不能逾岭。岁馀,高后崩,即罢兵。”
我不知道有起因、时间、人物、地点以及罢兵原因的战争,你怎么会说司马迁没有记载!我也不知道司马迁写得清清楚楚、明明白白,毫无歧义的文字,你竟然把它解释得这么大相径庭。
起因、时间以及罢兵的原因都有,隆虑侯算一方,请在司马迁写得清清楚楚、明明白白,毫无歧义的文字里找出战争另一方的人物,及请找出战争发生的地点。

3. 虽然周灶没有越过岭南,但岭北之地已经收复,而岭北正好是古苍梧之地。
根据秦简,的确早就有苍梧郡。
谢谢你认可这个证据为实。

4. 赵佗的辩解语“西北长沙蛮亦王”(《汉书》),推理为苍梧王。
5. 今梧州苍梧王城筑于公元前180年左右。


6. 今梧州附近在马王堆汉墓地图中标注的是“封中”两字(苍梧是非常古老的地名,如果那时梧州就是苍梧,地图中理应标注为“苍梧”两字)。
这还用说,公无前111年汉武帝才置的苍梧郡,前168年梧州怎么会是梧州?
谢谢你承认这一点。不过,现在主流的看法还是认为今梧州就是古苍梧的哦。




以上所列均为已经发生的历史事实(称王的长沙蛮为苍梧王是推理出来的),根据以上事实本人的推理结果为:赵佗自称南越武帝后,发兵攻打长沙国,然后帮助早已灭亡的古苍梧国复国并扶持了一个苍梧王。两年后,隆虑侯周灶领兵打败了复国的苍梧国,由于战争惨烈,死伤甚重,周灶再无力量继续南进,所以“兵不能逾岭”。在这场战争中苍梧王被擒杀,所以赵佗收留了逃到岭南的苍梧族,并赐姓、封苍梧幼主为新的苍梧王即赵光,在今梧州重新建造新的苍梧王城。同时,大汉朝廷将从赵佗手里抢回的原长沙国东南部之地设为桂阳郡。

赵佗发兵攻打长沙国的原因,《南越列传》里说得很清楚了,这还用得着推理?
你断章取义了吧,你从哪里看到我说过“赵佗攻打长沙国的原因”是我推理得出的结论的?


发表于 2017-12-2 12:41 | 显示全部楼层
yangshepherd 发表于 2017-12-1 23:26
我根据当时的实际情况以及相关事件进行分析推理得出发生了这场战争,你根据司马迁的记载说死了那么多人就 ...

我根据当时的实际情况以及相关事件进行分析推理得出发生了这场战争,你根据司马迁的记载说死了那么多人就是因为暑湿。
我从来就没说过死了多少人,因为没有数目,一直是你说战争惨烈,我也不知道你说的战争惨烈,是从哪里得出的结论,你是推理得出发生的这场战争,而我是根据司马迁写的《南越列传》知道的这场战争。
“士卒大疫”没有具体数目,不可以认为死了很多人吗?
查了很多资料疫没有死了很多人的意思!

1. 史书明确记载赵佗于公元前183年败长沙数县。当时长沙国南部之地是古苍梧之地。
我知道史书明确记载赵佗于公元前183年打败了长沙国数县,然后离去,我还知道这几个县中包括连州,而《史书》中记载的“兵不能逾岭”中的岭是指阳山岭。
请陈列此岭指阳山岭的证据。
五岭的简称 大庾、始安、临货、桂阳(连州)、揭阳为五岭。
五岭在秦汉早期指五个军事要塞性质的山岭,扼守几个关键通道,所以范围有限。因为名气大,而所在大山没有统一名称,后来才以之称呼所在大山,以方便了解。从桂阳郡包括连州中看,那时肯定是收复了连州的。


2. 公元前181年吕太后遣隆虑侯灶往击。《史记》原文是:“高后遣将军隆虑侯灶往击之。会暑湿,士卒大疫,兵不能逾岭。岁馀,高后崩,即罢兵。”
我不知道有起因、时间、人物、地点以及罢兵原因的战争,你怎么会说司马迁没有记载!我也不知道司马迁写得清清楚楚、明明白白,毫无歧义的文字,你竟然把它解释得这么大相径庭。
起因、时间以及罢兵的原因都有,隆虑侯算一方,请在司马迁写得清清楚楚、明明白白,毫无歧义的文字里找出战争另一方的人物,及请找出战争发生的地点。
司马迁都说了攻打赵佗,很明显是长沙国湘南地区以及今连州、阳山交界处。

3. 虽然周灶没有越过岭南,但岭北之地已经收复,而岭北正好是古苍梧之地。
根据秦简,的确早就有苍梧郡。
谢谢你认可这个证据为实。

4. 赵佗的辩解语“西北长沙蛮亦王”(《汉书》),推理为苍梧王。
5. 今梧州苍梧王城筑于公元前180年左右。


6. 今梧州附近在马王堆汉墓地图中标注的是“封中”两字(苍梧是非常古老的地名,如果那时梧州就是苍梧,地图中理应标注为“苍梧”两字)。
这还用说,公无前111年汉武帝才置的苍梧郡,前168年梧州怎么会是梧州?
谢谢你承认这一点。不过,现在主流的看法还是认为今梧州就是古苍梧的哦。




以上所列均为已经发生的历史事实(称王的长沙蛮为苍梧王是推理出来的),根据以上事实本人的推理结果为:赵佗自称南越武帝后,发兵攻打长沙国,然后帮助早已灭亡的古苍梧国复国并扶持了一个苍梧王。两年后,隆虑侯周灶领兵打败了复国的苍梧国,由于战争惨烈,死伤甚重,周灶再无力量继续南进,所以“兵不能逾岭”。在这场战争中苍梧王被擒杀,所以赵佗收留了逃到岭南的苍梧族,并赐姓、封苍梧幼主为新的苍梧王即赵光,在今梧州重新建造新的苍梧王城。同时,大汉朝廷将从赵佗手里抢回的原长沙国东南部之地设为桂阳郡。

赵佗发兵攻打长沙国的原因,《南越列传》里说得很清楚了,这还用得着推理?
你断章取义了吧,你从哪里看到我说过“赵佗攻打长沙国的原因”是我推理得出的结论的?

 楼主| 发表于 2017-12-2 18:06 | 显示全部楼层
宁远我的家 发表于 2017-12-2 12:41
我根据当时的实际情况以及相关事件进行分析推理得出发生了这场战争,你根据司马迁的记载说死了那么多人就 ...

1. 史书明确记载赵佗于公元前183年败长沙数县。当时长沙国南部之地是古苍梧之地。
我知道史书明确记载赵佗于公元前183年打败了长沙国数县,然后离去,我还知道这几个县中包括连州,而《史书》中记载的“兵不能逾岭”中的岭是指阳山岭。
请陈列此岭指阳山岭的证据。
五岭的简称 大庾、始安、临货、桂阳(连州)、揭阳为五岭。
五岭在秦汉早期指五个军事要塞性质的山岭,扼守几个关键通道,所以范围有限。因为名气大,而所在大山没有统一名称,后来才以之称呼所在大山,以方便了解。从桂阳郡包括连州中看,那时肯定是收复了连州的。
信口开河,敷衍塞责。不知道所写文字中哪一条证明了“兵不能逾岭”中的岭指的是阳山岭了。网友们的眼睛是雪亮的,看在眼里记在心里。虽然这是网络,但也是公众平台,爱惜羽毛之人通常都会谨言慎行,不会信口开河。

2. 公元前181年吕太后遣隆虑侯灶往击。《史记》原文是:“高后遣将军隆虑侯灶往击之。会暑湿,士卒大疫,兵不能逾岭。岁馀,高后崩,即罢兵。”
我不知道有起因、时间、人物、地点以及罢兵原因的战争,你怎么会说司马迁没有记载!我也不知道司马迁写得清清楚楚、明明白白,毫无歧义的文字,你竟然把它解释得这么大相径庭。
起因、时间以及罢兵的原因都有,隆虑侯算一方,请在司马迁写得清清楚楚、明明白白,毫无歧义的文字里找出战争另一方的人物,及请找出战争发生的地点。
司马迁都说了攻打赵佗,很明显是长沙国湘南地区以及今连州、阳山交界处。
在司马迁的《史记》里基本是看不出公元前180年前后在湘南的这片土地上发生过战争的,更不可能在《史记》里找到发生战争的确切地点就是湘南。所以说你是为攻击而攻击的。《史记 南越列传》对这件事的记载原文也就几十个字:“
於是佗乃自尊号为南越武帝,发兵攻长沙边邑,败数县而去焉。高后遣将军隆虑侯灶往击之。会暑湿,士卒大疫,兵不能逾岭。岁馀,高后崩,即罢兵。” 在这几十个字的记载里还存在矛盾的地方。一是时间模糊,参照其它史书的记载,赵佗攻长沙边邑是在公元前183年,吕后遣兵击之是在公元前181年,相差两年时间,司马迁并未指出。二是矛盾的记载,既然赵佗“败长沙数县而去焉”,赵佗打完了就跑了,吕后还遣兵击之干吗?那就是说吕后遣兵是为了报复解恨去打赵佗的岭南老巢了?估计吕后还没有这个雄心壮志。三是《史记》的记载看不出战争的影子,按照《史记》的记载,赵佗打完就跑回岭南了,而吕后派遣的隆虑侯并没有越过岭南,所以隆虑侯与赵佗根本就没有接触,当然也就没有与赵佗发生实质性的战争。

再次重申,如果你是本着讨论问题的态度回帖,我会热烈欢迎,非常乐意与你及大家讨论问题。如果你是故意捣乱,虽然我拿你没有一点办法,虽然我很在乎偶然中的这个历史发现,但也只好置之不理由你去了。就算是一个长者对你这个年轻人的哀求吧,讨论问题可以,不要捣乱。

发表于 2017-12-2 19:26 来自红网论坛客户端 | 显示全部楼层
去好好看看阳山县的历史比什么都强!
发表于 2017-12-2 20:30 | 显示全部楼层
To my surprise!
你的大胆猜测叫推理;我的推理叫攻击!
世上哪有那么多的攻击!
顿时,让我对攻击非常的好奇了,攻击是怎么样的一个词呢?!
谁释与我听?!!!
 楼主| 发表于 2017-12-2 21:57 | 显示全部楼层
谢谢版主的鼓励,给加了一个“荐”字,让我感觉到查阅资料和码字的辛苦没有白费。
 楼主| 发表于 2017-12-3 20:44 | 显示全部楼层

祁阳话:
心中一直有个疑问,作为古泉陵侯国及后期泉陵县的一部分的祁阳(包括今祁东)为什么语言与零陵话会有比较大的差异?查了查祁阳话,发现百度百科“祁阳话”里有一张湖南方言分布图,原来祁阳话属于湘语,而且是“老”湘语,而零陵话则属于西南官话,自然是不一样了。
虽然后世有“湖广填四川”,但并不是全体性的搬迁,所以湖广填四川并没有根本上影响湖南方言的分布状况,可能只是在小范围内有所影响而已。从这张方言分布图基本可以看出大汉王朝在湖南境域范围内的四个郡的状况:西-西北的西南官话区为武陵郡,西南的西南官话区为零陵郡,东南的赣语区为桂阳郡,中间的湘语区为长沙郡。可能有些出入之处,但大致还是非常符合的。
本人试着来解一解湖南这种方言分布状况的原因。在湖南境域范围内武陵郡是最早被秦国征服的区域,到秦统一六国时已经经营了几十年了,所以这个区域的方言是秦带过来的,且一直传承至今。后来秦灭楚国时,湖南这块地方没有发生实质性的大规模战争,而是归降了,所以大片土地上的原住民不需要逃离家园,这就是湘语区,也可能是后来汉武帝佂南越时使用了两个“归义越侯”的原因(当然不是说归降之人活到了汉武帝时期,而是他们的后代),这个区域后来成为长沙郡的核心部分。秦始皇佂南越时零陵郡和桂阳郡都是前线,驻扎了大量秦国将士,且这一带本来就是少数民族聚居区,所以这一带的后世语言就由驻扎的这些秦国军队决定了。
到了汉朝,由于吕太后与南越赵佗关系的僵化,赵佗派兵攻打了长沙国南境,后来吕太后又将赵佗的势力赶走了。从方言的分布我们可以看出,当时赵佗“败长沙数县”的分界线可谓一目了然:北面以湘江为界,没过湘江,然后沿湘江而上打到今常宁为止,被长沙国守住了;西面打到道县的寿雁镇为止,也被守住了。然后吕太后派兵强力收复了失地,而隆虑侯所带之兵是从今江西招募来的,所以桂阳郡的方言就主要是赣方言体系了。吕太后收复失地后,将今永州南部的部分区域立即还给了长沙国(马王堆地图可以佐证,这里是长沙国的防区),所以永州南部的方言就是西南官话与赣方言的过渡区域。
常宁方言属于赣方言肯定是因为战争留下的,不是因为和平时期渗透形成的,因为这个角伸进来太长太尖锐了,就是赵佗的兵锋所指,后来吕太后收复后没有还给长沙国,而是留在桂阳郡了。
本来这个问题早就注意了,一直没写是因为有一个问题一直没有想通,到现在还是没有想通,所以就求助大家了:为什么岳阳-长沙-衡阳一线是“新”湘语区,而邵阳-娄底等是“老湘语区”?
(图是网上下载的,图中红线是本人划上去的)



湖南方言分布图.jpg
 楼主| 发表于 2017-12-5 09:03 | 显示全部楼层
新、老湘语区形成的原因:楚用吴起而南并百越。
公元前385年前后,楚悼王启用吴起为令尹,通过变法而进一步强大起来,于是南并百越之地,遂有洞庭苍梧。吴起并百越之时,首先通过战争的手段取得今湖南岳阳-长沙-衡阳一线的土地,此处的原住民逃亡,尔后湖南境内其它区域传檄而下,原住民不需逃亡。湖南境内安定之后,楚国的主要精力放在与中原诸国的争霸上,治理湖南境内的楚国人员也就不多,由于战争逃亡的原住民再部分覆盖回去,与楚国派遣人员杂处,逐渐形成“新”湘语区。
从史书中零星的记载也可看出这种方言形成的状况。《史记 越王句践世家》里有“复雠、庞、长沙,楚之粟也;竟泽陵,楚之材也。越窥兵通无假之关,此四邑者不上贡事於郢矣。”,复雠的地点不确切,有人主张是在今湘赣边界井冈山一带,庞和长沙都是确切的,庞为今衡阳附近,长沙一直没变,竟泽陵在何处不知,但应该是通过战争手段打下来的这片区域,这样才能得到最为有效的控制,使之成为楚国的粮食和木材的生产供应基地。
 楼主| 发表于 2017-12-5 19:45 | 显示全部楼层
宁远我的家 发表于 2017-12-2 20:30
To my surprise!
你的大胆猜测叫推理;我的推理叫攻击!
世上哪有那么多的攻击!

现在看来你不是故意捣乱的,而是你本来的风格,所以,跟你说声对不起,冤枉你了。
让我做出你故意捣乱的判断是源于这两个问题。
1. 请陈列“兵不能逾岭”中的岭是阳山岭的证据。你却粗略地介绍了五岭,只字不提阳山岭。
2. 我说根据历史事实推理苍梧事件,而你却说“赵佗攻打长沙国的原因”是我推理得出的结论。
从你开的新帖中我感觉出这是你的风格,而不是要故意捣乱。你喜欢从别处找来资料不加消化直接贴上,不太在意别人的观点是否正确或是否矛盾,只要是与我的观点不一样,都可以贴上来反驳我。其实这也正常,我既然在此严肃地陈述我的观点,自然是不拒讨论的,特别是对此问题感兴趣的人本来就很少,更会珍惜愿与自己讨论的人。既然是知道了你的风格,自然不会再认为你故意捣乱了。
对不起了,小兄弟。

 楼主| 发表于 2017-12-6 13:51 | 显示全部楼层

苍梧事件:
前一阵只是发现司马迁在写《史记》时有意回避公元前180多年在湘南发生的那场战争,包括《史记》有意省略“西北长沙蛮亦王”的陈述,所以将苍梧事件定义为这场战争。通过这段时间的思考,发现《史记》需要回避的不仅仅是那场战争,而是要回避“湘南就是曾经的古苍梧之地”这件事实,其目的就是为了扩大大汉王朝的疆域,这与将衡山由安徽的天柱山改为现衡山是异曲同工的。所以有必要将苍梧事件重新进行定义。
狭义的苍梧事件:指南越王赵佗发起的进攻长沙国南部以及吕太后遣隆虑侯周灶收复失地的这场战争及其相关事情。此事件的时间跨度小。
广义的苍梧事件:指汉王朝为了扩大疆域的需要,将湘南之地特别是今永州曾经是古苍梧之地的这件事实进行艺术处理的事情。此事件的时间跨度很大,从楚南并百越至公元前111年汉武帝在岭南重新设立苍梧郡为止。
 楼主| 发表于 2017-12-6 20:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 yangshepherd 于 2017-12-7 09:12 编辑

兵不能逾岭:

狭义的苍梧事件是指公元前183-181年的那场战争,《史记》里原文记载为:“於是佗乃自尊号为南越武帝,发兵攻长沙边邑,败数县而去焉。高后遣将军隆虑侯灶往击之。会暑湿,士卒大疫,兵不能逾岭。岁馀,高后崩,即罢兵。” 从这个记载来看,只能看出赵佗发兵与长沙国之间的战争,结果是赵佗打败了长沙国南部的数个县,然后就离去回到了南越国。两年后吕太后遣隆虑侯周灶往击,但是正好碰上“暑湿”,士卒大疫,所以并没有越过岭南,然后等了一年就罢兵了。从这个记录的过程来看,隆虑侯周灶与赵佗之间是没有发生实质性战争的。但是,隆虑侯周灶的出击的确是发生了一场战争的,前面已经说过了,这场战争就是隆虑侯与赵佗扶持的苍梧国之间的战争。

在《史记》的这个记录里,后世之人对“兵不能逾岭”中的岭非常感兴趣,总想知道阻挡周灶兵锋的究竟是那座岭。唐代司马贞《史记 索隐》里提到此岭为阳山岭,但后世之人又连阳山岭也找不到了,说是骑田岭、桂阳岭、黄岑山等等不一而足。

本人觉得,司马迁在记录“兵不能逾岭”中的岭并不是特指,而是泛指,指的实际是“赵佗防御汉王朝进攻的防线”,而这条防线正好处于五岭或南岭一线,所以司马迁用了“不能逾岭”来表达周灶没有突破赵佗的防御线。因此,这里的岭应该是泛指而不是某个具体的山岭。如果硬是要说“兵不能逾岭”中的岭是特指,是一座具体的山岭的话,那这个“岭”是萌渚岭的可能性更大。唐代的司马贞认为此岭是阳山岭还是情有可原的,那时既没有出土的秦简也没有出土的马王堆地图,所以他不知道湘南曾经是古苍梧之地,也就不知道周灶出击最主要的目的是收复失地,以为就是直接跟赵佗开战。从中原过来到赵佗的岭南防线一带,自然是沿湘江而上,再经耒水或舂陵江而上比较方便,所以从桂阳方向出击是理所当然的,所以司马贞才会推论此岭为阳山岭(暂且不管阳山岭的具体位置,大致方向肯定没错的)。

在有了出土的秦简和马王堆地图之后,我们就知道司马贞将“不能逾岭”中的岭看作是阳山岭是错误的。
1. 有了出土的秦简,我们知道了湘南之地本是古苍梧之地,联系《汉书》里记载的赵佗辩解语“西北长沙蛮亦王”,可以推断出赵佗“败长沙数县而去”,虽然赵佗走了,但留下了傀儡政权即复国的古苍梧国,这个就是两年后吕太后一定要派周灶往击的原因--因为长沙国被分出了一小半,收复失地,所以要派兵佂剿,这比赵佗离去两年后吕太后再突发奇想派兵去打赵佗的说法,显得理由更为充分,更能体现吕太后派兵出击的合理性。

2. 有了马王堆地图,我们知道了周灶领兵出击时最后的主战场不是桂阳(指今连州)阳山一线(出击路线:由今衡阳开始,向南再向西,主要目的是收复失地,次要目的是震慑赵佗),而是今江华一线。马王堆地图在南越方向标注了唯一一个名称即“封中”,长时间不知道封中为何意,将苍梧事件放进来就知道了“封中”就是苍梧族逃亡的终点站,旋即被南越王赵佗所封的地方,不久之后在标注封中的地方就重筑了苍梧王城,就是明证。由此证明,苍梧族出逃是通过贺江出逃的,一直逃到贺江与西江的交汇口。所以,周灶出击的这场战争最后的主战场是在今江华一线,这里是促使失败的苍梧族最后出逃的地方。要说“兵不能逾岭”中的岭真有特指的话,就应该指江华附近的这座萌渚岭山系。

3. 一点尚不成熟的猜测。这场战争最后的结束地为今江华沱江镇或其附近,因为此地在马王堆地图中标注的是“深平”二字。“深”是表示程度的词,“平”指的是“平息了战乱”,所以此地以深平名之。中国像这样的地名俯拾即是,比如“怀化”,怀柔而化之。另一个问题是沱江镇的豸山寺会不会是最终擒杀苍梧王的地方?因为,“豸”虽然也有指一种能知好恶的独角兽的褒义成分,但更多地是用来指无脚的虫子和狮虎(大虫)之类的猛兽,含一定的贬义,用来指被擒的苍梧王还是非常合适的。沱江镇的豸山是不是真有这个含义,只能消逝在历史的长河之中了。


 楼主| 发表于 2017-12-7 13:08 | 显示全部楼层
桃李不言,宠辱不惊。

自从偶读史书的过程中发现了有关家乡的远古秘密,本人就是本着能为家乡做点什么的态度开始相关的历史研究(当然是业余的),既没想到图名也没有要图利,否则就不会在这里发布自己的看法和观点了。唯一所图的就是大家的认可。

由于个人所查资料的局限,以及认识的过程本来就是一个螺旋向上的过程,在此期间难免会出现一些错误的判断,敬请大家指出和不吝指教。本人所写的东西,自认为是经过思考和消化的,如有不同看法和观点,欢迎讨论。

关于“梧州话”已有至少两位网友向我提出过了,最近突然有所醒悟,发现前面给网友的回复显得草率,是我自己的认识没跟上的缘故。现正在搜集资料,争取尽快把新的认识呈现给大家。
 楼主| 发表于 2017-12-8 19:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 yangshepherd 于 2017-12-8 20:44 编辑

江华梧州话(1):
百度“梧州话”,百度百科里有“梧州话(江华富川等地的一种汉语方言)”,里面介绍的主要内容为:
梧州话主要分布在湖南省江华瑶族自治县、广东省连南瑶族自治县、广西壮族自治区的富川瑶族自治县、**县、贺州市八步区。由于自然地理相连,历史上行政隶属关系的更替,加上复杂的移民因素,梧州话集中在湘桂粤三省区结合部。湘南、桂北、粤北三省(区)交界处使用梧州话时没有任何障碍,各地口音区别不明显。
富川和江华的“梧州话”与广西梧州市城区郊区的白话大相径庭。关于梧州话,据《富川县志》(1890年)记载:其使用者主要从广西梧州迁徙而来,故称“梧州人”,所操语言已被称为“梧州话”。其族群对外操西南官话,对内使用本己方言。寨山话在江华又被称作“梧州话”,相传寨山话是由广西梧州传过来的。
关于"梧州话"是怎样由梧州传到江华的,传入的年代及背景如何,并且又是如何变成了今天这样的面貌,还值得我们进一步的探讨和研究。
然而,对于湘南梧州话属于哪种方言,由于各家采用的分类标准和原则不同,人们意见各不相同。综而言之,主要有以下几种观点:
  (一)梧州话属于平话系统。
  (二)梧州话的底层属于跟粤语或粤语关系较近的平话。
  (三)梧州话是湘南土话的一种方言。
  (四)梧州话属于湘语。
 楼主| 发表于 2017-12-10 00:07 | 显示全部楼层
江华梧州话(2):
从上面的介绍可以知道,富川和江华的“梧州话”与广西梧州市城区郊区的白话(即粤语)大相径庭,换一种说法就是:江华富川等地所说的“梧州话”不是今广西梧州市的本地方言。那为什么会叫“梧州话”呢?有两种可能的情况。
1. 说“梧州话”的这群人从广西梧州迁徙过来,这是主流的看法。历史记载,明朝时梧州的瑶族的确受到很大的压力,大量外迁,这应该是导致今天梧州市瑶族人数很少的原因(约占梧州市总人口的1%左右)。这些从梧州外迁的瑶族主流的看法是向西南方向甚至今越南境内迁徙的,当然也不排除部分北迁到达今江华富川一带。由于是从梧州迁移过来的,所以称他们说的语言为“梧州话”是顺理成章的。在此基础上又分两种情况。一是他们本来就跟梧州的地方方言就不是同一种方言,他们称他们的语言为“梧州话”仅仅是因为曾经在梧州生活了很长时间而已。二是他们迁徙过来时说着与梧州方言一样的语言,只是迁徙过来后再被当地方言所同化,导致现在与梧州的方言不一样了。从资料来看,第一种可能性更大。因为,如果是第二种情况,一是会有语言残留,不会导致“大相径庭”。二是经过长时间的融合后,他们不会再称他们说的话为“梧州话”。
2. 他们所说的“梧州话”这个名称另有来源,或者说是托梧州之名而已。这是一个新的观点,需要更多的事实来支持。江华富川等地的“梧州话”,其分布范围也不算小了,如果明朝时梧州的瑶族大规模地北迁至这一带,所引起的连锁反应应该不会小,既然历史记载的梧州瑶族主要是往西南方向迁徙,北迁的人数就不会太多,说明说“梧州话”的这一人群大多数本来就生活在江华富川这一带的可能性更大。如果是这种情况,说明“梧州话”这个名称绝不仅仅来自于今广西梧州。江华境内的说“梧州话”的人群,更愿意将自己的语言称为“寨山话”。查了很久,没有查到他们为什么会将自己的语言称为“寨山话”,也许是因为住在山里的缘故?但如果“寨=豸”,倒是很好理解他们称自己的语言为“豸山话”的原因。“豸”常念 zhi 四声,但也可读 zhai 四声。因为豸山在江华的地位不一般,将自己的语言称为“豸山话”还是很好理解的,后来就用常用字“寨”来代替。
 楼主| 发表于 2017-12-10 22:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 yangshepherd 于 2017-12-10 23:05 编辑

江华梧州话(3):
关于江华富川等地的“梧州话”(以后以“江华梧州话”称之),其所属的方言类别专家们暂时还没有形成一致的看法,以“土话”概之。不过,专家们根据其语言特征列出了上面四种可能的归属,这四种归属其实就是两种,即江华梧州话属于平话或湘语。
先来看看平话。所谓平话是指广西地区汉语方言的一种,属汉语何种方言尚无定论,有的学者或方言书刊把平话归入粤语,有的则认为平话是独立方言。平话名称古代即有,涵义至今不明。使用人口200多万。通常以柳州为界将平话分为桂北平话和桂南平话,桂南平话与白话(即粤语)比较接近,桂北平话则与湘南土话(包括江华梧州话)、粤北土话有亲缘关系(这个问题有点意思了)。
操平话的人群主要分布在桂林至南宁一线,基本沿古代的官道即今铁路沿线,北至桂林的灵川县,未到达古零陵县(今广西兴安、全州一带)的南界,即在古零陵县境域内没有分布。平话在历史上曾经是一个强势的方言,它的分布面积要大于现代平话。平话的归属问题目前一样不确定。
粤北土话的分布范围比平话要窄,主要分布在韶关和清远的北部山区,使用人数约50万,语系归属至今不明。
原来江华梧州话并不孤单(目前专家们将其归属于湘南土话之中,但湘南土话本身没有归属),广西平话和粤北土话都是其近亲!
 楼主| 发表于 2017-12-11 22:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 yangshepherd 于 2017-12-11 22:56 编辑

江华梧州话(4):

既然经过语言专家对湘南土话、粤北土话和广西平话进行发音特征的比对后得出这三个暂时没有归类的地方方言具有亲缘关系,那么就预示着它们有共同的发源地,其语言基底是一样的,只是由于分开时间久了分别被周围其它方言所影响,从而相互之间出现一些差异。
本人将上述这些暂时没有类别归属的方言其分布地点在地图上标了出来,竟然得到了让我吃惊的结果:这些方言竟然是呈线状分布(如图所示)!而这个线状分布所拱卫的正是番禺(今广州)和梧州。一个自然形成的方言区或方言岛绝对不会在这么大范围内呈这种分布状况,这只能是某个时期的军事防线!
这个军事防线的特点,一是距离长范围广,二是组成这条防线的人来自同一个地方。历史上符合这个特征的只有南越王赵佗时期,呵呵,赵佗早就构筑了“东方马奇诺防线”。由于苍梧事件,复国的苍梧国又被灭掉了,其族人大量地逃到赵佗的南越国,这么大的势力,促使赵佗不得不封幼小的苍梧幼主为新的苍梧王。旋即,狡猾的赵佗将幼小的苍梧王留在今广西梧州,而将其部下全部派往边境驻守,而汉武帝征服南越时除番禺发生了一些战争之外,其它地方基本没有发生战争,特别是苍梧王的投降,苍梧族更是基本没有参战,所以其分布格局就以方言的形式留存至今。也许,苍梧王在赵佗手下的日子并不好过,一是吕嘉造反时知会了赵光,要不是吕嘉知道赵光的心思也绝不敢贸然跟他联系。二是苍梧王赵光的投降,说明赵光并没有打算为南越小朝廷血战到底。三是历史记载的路博得“出桂阳,下湟水”即通过阳山关到达番禺并没有遇到太大的阻力,而这里正是苍梧王的人驻守的。
在江华梧州话的介绍里提到过,江华梧州话可能属于平话或者湘语,从这个结果来看,其实粤北土话、湘南土话和广西平话都属于湘语!因为这群人本来就是从湘南出走的。只是随着时间的推移,各自被周围的其它方言所影响逐渐产生出差异而已,特别是桂南平话,长时间地处于白话(即粤语)的包围之中,已基本被粤语所同化,所以有专家主张将其归为粤语。
江华梧州话之称为“梧州话”是因为他们说的一直是“苍梧话”,到隋唐时苍梧郡改梧州,所以他们的方言也就跟着改成了“梧州话”。广西平话之所以称为“平话”,应该是来自于深平,他们称他们的方言为“深平话”,在历史的长河中丢掉了“深”字,所以称他们的方言为“平话”。粤北土话区的人群由于人数少则在历史的长河中逐渐忘记了自己的来处,到现在只能冠以当地小地名而称为“XX话”。



番禹守卫线.PNG
 楼主| 发表于 2017-12-12 22:45 | 显示全部楼层
零陵话中窜入的湘语或湘南土话的部分常用词或字:
零陵话属于西南官话(属于北方方言体系),来自于秦始皇佂南越的战争。两千多年来与湘语及湘南土话相互影响,不可避免地窜入了一些湘语成分,这些常用的字词如下:
崽(或仔),通常指儿子,但有极强的配字能力,如奶崽、猪崽、鸡崽鸭崽等;
婆,本意指中老年女性,但也具有极强的配字能力,也会用作指雌性动物;
滗,将液体沿器皿边沿倾出,如滗米汤;
湓,溢出,如湓噶出来了;
揰,撞击,推,如没揰我,揰到我跌一告;
凊,冷(注意是两点水),如这个水好凊;
㸊,热,如快把空调打开,好㸊。
等等,以上词语属于窜入零陵话的词语。
 楼主| 发表于 2018-1-29 20:58 | 显示全部楼层

观阳县1:

历史上的“观阳县”有两处。一是位于今山东胶东半岛上的海阳市(县级,属烟台)发城镇,是“主流的”观阳县,现藏于天津博物馆的“观阳县印”官印,据考证为隋唐时期的官印,此官印所在的观阳县即指今山东的海阳市。二是指今广西桂林的灌阳县,正因为古代“主流的”观阳县指的是今山东的海阳市,为了不引起行政管理上的混乱,所以今广西的观阳县就改名为“灌阳县”了。

今广西的灌阳县历史上一直属于零陵郡或永州府,直到明洪武年间,佂南将军韩观以瑶族滋事,灌阳县远湖广(湖南湖北合称为湖广省)近广西,易平瑶乱为由,将灌阳县划归广西布政司桂林府,从此灌阳县脱离湖南被归为广西(还有今全州兴安)。历史上湘桂之间依据自然条件形成的分界线在今广西兴安县一带,即以五岭中的越城岭为界,越城岭以北属湖南,以南属广西。或者以水的流向划界,长江水系的地方属湖南,珠江水系的地方属广西。这也是永州自古称潇湘之地的原因,即,不管是潇水还是湘江,其发源地都在永州范围之内。自从明朝灌阳兴安全州划归广西之后,永州就只有“潇”而没有“湘”了。

 楼主| 发表于 2018-1-30 20:11 | 显示全部楼层

观阳县2:

百度百科“灌阳县”里介绍,广西的观阳县始设于西汉文帝十二年前(公元前168年)。得出此结论的依据是马王堆出土的西汉古地图,图中在今灌阳县附近标有“观阳”二字,且与营浦泠道南平等县级单位一样用了矩形框,而马王堆墓下葬的时间是汉文帝十二年。

但是,《汉书 地理志》里零陵郡没有观阳县,《后汉书 郡国志》里零陵郡也没有观阳县,就是说,西汉和东汉的零陵郡里都没有观阳县!是漏记了吗?应该不是,成书年代相差两百多年的两本史书同时漏记同一个县名的可能性几乎没有,且两个时期的零陵郡所辖之地的大小不一样,不存在范晔照抄班固的地理志的可能,而是范晔照实记录的历史事实。所以,事实上两汉的零陵郡里是真的没有观阳县。

对于这件事的解释,王群韬先生在其《灌阳建县年代考略》一文中认为仅凭一幅模糊的地图就断定观阳县的始建时间是不足为据的,广西灌阳县的始建时间应该在东汉末年至三国时期。南北朝时期的郦道元在其《水经注》里写湘水时,明确写了观水及其以观水命名的观阳县,并在写应水时错误地将应阳县写成“分观阳置(注,应该为分洮阳置)”。所以,行政意义上的零陵郡“观阳县”应该在汉之后南北朝之前这段时间设立。
发表于 2018-1-30 23:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 心韵 于 2018-1-30 23:56 编辑

年代越久远的越接近真相,后面多为推测.东汉王充著的<论衡>说:儒书言,舜葬于苍梧.又道:传书言:舜葬于苍梧,象为之耕.儒书传书应是最早的记载了.道县发现人类种植水稻距今已有14000年的历史,象为之耕,应是指大象或是舜弟象为悼念舜帝在舜帝陵前耕种田地.俺曾参观过道县鬼崽岭,那些鬼崽的服饰应是商代以前的,村里有迎圣祠,那里的村民说是守陵人的后代.
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

 

Processed in 0.331459 second(s), 48 queries

快速回复 返回顶部 返回列表