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楼主: yangshepherd

[情系潇湘] 远逝的苍梧

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发表于 2017-7-22 06:51 来自红网论坛客户端 | 显示全部楼层
yangshepherd 发表于 2017-7-21 20:18
娥皇女英墓不需要你发现了,几千年保持下来在岳阳君山呢。

不过,你以后碰到岳阳的朋友可以利用这个典 ...

如果在永州境内发现了王妃陵,哪这个王妃又会是谁呢?
 楼主| 发表于 2017-7-22 06:59 | 显示全部楼层
苍梧族人:
历史上有关“古苍梧”的记载本身就很少,不然“古苍梧”也就不会成为永州失去的那部分历史了,自然,关于“古苍梧族人”的记载也非常少。那么,古苍梧族人是象匈奴人一样完全消失了呢还是演变成另一个人群了呢?
根据残留下来的线索推测,“古苍梧族人”应该是演变成另一个人群而留存至今了,即“古苍梧族人”就是今天的瑶族同胞。理由有如下几条:
1. 史书记载,“苍梧”的本意是“青色的人”,这肯定不是说的他们的肤色,而是指的他们日常生活中喜欢的着装颜色。瑶族同胞的服饰特点就是以青色(深蓝色,接近黑色)为主调,间以五颜六色的配色,不管是衣服还是头饰,都是青布为底的。
2. 史书记载,苍梧最主要的贡品是“苍梧翡翠”。翡翠是一种有着漂亮羽毛的鸟(永州称“渔公鸟”),而现在瑶族同胞留存的传统节日之一是“赶鸟节”,且遇上喜庆的日子,瑶族同胞帽子上通常都会插上漂亮的羽毛。同时,瑶族同胞留存的美是之一是“鸟酢”,就是将鸟放坛子里腌制的美食。所以,在与鸟相关的情形中也是相吻合的。
3. 打开地图,将“XX瑶族乡或县”的地名标记一下,你会惊奇地发现,瑶族同胞现今的分布竟然是“以永州为中心呈扇形分布”!这种分布非常符合战败逃亡的情形,说明瑶族曾经生活在永州这块土地上,由于历史上的一场大的战争而被迫离开这块土地,且自这场战争之后没有再碰上类似的大战争而导致了这种分布状况。从现在瑶族的分布以及地图显示的地貌特征可以知道,当时那场战争的主要压力来自于衡阳郴州方向,逃亡的方向也就是衡阳郴州的反方向。
发表于 2017-7-22 10:14 来自红网论坛客户端 | 显示全部楼层
yangshepherd 发表于 2017-7-22 06:59
苍梧族人:
历史上有关“古苍梧”的记载本身就很少,不然“古苍梧”也就不会成为永州失去的那部分历史了, ...

我说的没错吧,苍梧山就是都宠岭!都宠岭北边正是瑶族祖先的发源地,瑶族人心中的圣地千家峒!皇娥女英陵绝对不在岳阳,岳阳的一定是个假陵!舜的弟弟象,他的封地就在千家峒附近!
 楼主| 发表于 2017-7-22 22:08 | 显示全部楼层
jv5278218 发表于 2017-7-22 10:14
我说的没错吧,苍梧山就是都宠岭!都宠岭北边正是瑶族祖先的发源地,瑶族人心中的圣地千家峒!皇娥女英陵 ...

呵呵,你还是说错了。这里作为公共平台,本人自认为写出的东西应该力求准确,至少自己能说服自己,以免将错误的知识或论断传递给大家。所以,在使用一些已经成型的专用名字时更应该做到准确无误。希望下次回复时不能再写成“都宠岭和皇娥”了。
五岭的确切所指实际是还有争论的,目前比较主流的观点是都庞岭包含阳明山、永明岭、韭菜岭等;九嶷山的概念也有大有小,小的指舜葬处的几个形似的小山峰,大的则包含江华、蓝山等在内的整座大山,而这还只是萌渚岭的一部分。
照这么说,你有一点是说对了,苍梧山是都庞岭的一部分,但这部分必须是阳明山,因为只有阳明山才处于舜葬的北面,反过来说,舜葬在苍梧山之阳即南面,苍梧山必须是阳明山。
接下来想写写舜帝与苍梧,还没完全想好,需要再找找资料。


发表于 2017-7-22 23:34 来自红网论坛客户端 | 显示全部楼层
如果永州境内真的发现王妃陵,你认为会是谁?真的想要了解一下。
 楼主| 发表于 2017-7-23 07:16 | 显示全部楼层
jv5278218 发表于 2017-7-22 23:34
如果永州境内真的发现王妃陵,你认为会是谁?真的想要了解一下。

几千年来,死于永州葬于永州的诸侯王还是有一些的,所以,在没有一点考古线索的情况下是不可能确定可能发现的王妃陵是谁的。你所说的娥皇女英墓如果在永州境内被发现当然是有可能的,毕竟岳阳的二妃墓葬只是传说以及两千年后(现在的两千年前)的史书记载,如果现在在永州境内找到了实物证据,当然可以确定岳阳的墓葬为假。但是,即使是找到了这样的墓葬,要完全确定就是二妃墓也是非常非常困难的。因为,墓葬里有文字出土的可能性非常小,只能依靠其它的手段来确定比如墓葬的年代等。但即使是确定了年代就是距今4000年的墓葬,要确定就是二妃墓也不是件容易的事,所以,要推翻娥皇女英的墓在岳阳这个定论是非常困难的,几乎是不可能的。
后期的王妃墓,有史记载的有汉代泉陵侯、舂陵侯,特别是泉陵侯,从公元前124年到公元25年的一百多年时间内,至少有五六个泉陵侯及其王妃。据传说明代的建文帝在永州避难,他老婆的墓在永州被发现也是一种可能性;另外,明代还有一个诸侯王是死于永州的,“阳明山”就是他赐名的。各朝代在零陵设侯国的应该还有,没有详查,不能完全列出,望谅解。

发表于 2017-7-23 10:12 来自红网论坛客户端 | 显示全部楼层
舜帝至今已有8000年历史,而不是4000年。
 楼主| 发表于 2017-9-18 09:51 | 显示全部楼层
孤独、寂寞。
永州就是曾经的古苍梧之地,这里的古苍梧国曾经存续了两千多年,但是永州官方却没有片言只语提及此事,广大网友们也不认可此事,真的倍感孤独。
永州地域之名称传承:
上古传说时代主要是从舜时代开始,苍梧国(整个湘南,永州为核心),约公元前2000年到公元前390年;
楚时代,吴起相楚王,南并百越,古苍梧国灭亡,为楚之苍梧郡,约公元前390到公元前222年;
秦时代,秦灭楚后,秦随楚制,为秦苍梧郡,后又并苍梧郡洞庭郡为长沙郡,约公元前222年到公元前212年为苍梧郡,约公元前212年至公元前202年为秦长沙郡;
西汉时代,一直为长沙国的一部分。此时正是永州名称产生剧变的时期,且最终没有留下苍梧之名的历史记载。永州苍梧之名的缺失是属于“故意遗忘”,其原因就是汉武帝为了开疆拓土民族融合社会稳定的需要。
永州作为国家历史文化名城,为什么这么灿烂的古苍梧文化却视若无睹呢?
发表于 2017-9-18 12:37 | 显示全部楼层
现在的网上都是一些半桶水歪歪的厉害,标题搞得很吸引人,进去一看简直是是毁三观,历史典故的皮毛都还不知道,就知道一个名字就去瞎歪歪。就拿这个贴来说吧,你提到的那两个地方在什么时候才有了名字?是孙子套爷爷的名字,还是爷爷抢了孙子的名字?连这都还没搞清就来歪歪,靠!
发表于 2017-9-18 12:39 | 显示全部楼层
连孙悟空拿来歪歪历史了,真不知道他在说什么
 楼主| 发表于 2017-9-18 13:10 | 显示全部楼层
关河 发表于 2017-9-18 12:37
现在的网上都是一些半桶水歪歪的厉害,标题搞得很吸引人,进去一看简直是是毁三观,历史典故的皮毛都还不知 ...

这位网友不好意思,你说的我还没明白过来。请问,我说的哪两个地方是我歪歪的结果,还请明示。
 楼主| 发表于 2017-9-18 13:35 | 显示全部楼层
关河 发表于 2017-9-18 12:37
现在的网上都是一些半桶水歪歪的厉害,标题搞得很吸引人,进去一看简直是是毁三观,历史典故的皮毛都还不知 ...

不存在谁抢谁的名字,我所述说的只是历史的发展进程。
如果你所说的两个名字时“永州(或零陵)和苍梧”的话,你的意思是不是指我在主张“永州抢现广西苍梧的名字”或者你理解的意思是“广西苍梧抢了永州的名字”?如果是这样,对不起,你理解错了,本人没有地域攻击的意思,只是述说一个历史的本来面貌。
“永州曾经拥有苍梧之名”和“现在的苍梧在广西的梧州”没有一丁点的矛盾,都是历史发展的产物。
今零陵区曾经拥有的行政名称,在泉陵侯国之前是苍梧县,西汉早期(公元前180年前)至楚国南并百越之间,今永州地域范围内只有两个县:零陵县和苍梧县。零陵县为今永州南几县的总和,苍梧县基本是阳明山(原来叫苍梧山)以北几个县的总和。

 楼主| 发表于 2017-9-18 13:48 | 显示全部楼层
关河 发表于 2017-9-18 12:39
连孙悟空拿来歪歪历史了,真不知道他在说什么

呵呵,首先谢谢拜读拙文。
孙悟空为什么就不能拿来歪歪历史了?《亮剑》里李云龙的艺术形象到处都有其原型的历史探讨文章。难道探讨孙悟空艺术形象产生的历史根源也属于歪歪历史吗?

 楼主| 发表于 2017-9-18 22:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 yangshepherd 于 2017-9-18 22:15 编辑

舜帝与苍梧:
舜是上古传说中的五帝之一。在上古传说中,舜于晚年南巡苍梧,并最终永远地留在了这片土地上。在中国的文化里,舜是一位非常正面的人物,他以他的人格魅力而流芳百世。
苍梧本是一个地方方国,如果不是因为舜帝,也许就与其它很多方国一样,像流星划过天空,之后就不再留有一丝的痕迹。但“苍梧”有幸与舜帝有了交集,使得“苍梧”之名传承至今。中国的历史传承有赖于中原王朝有记录历史事件的习惯,所以周围的小方国是否会在史书中留下痕迹,主要看这个小方国是否跟中原王朝交往甚密。苍梧由于舜帝的造访,从而在史书中留下了厚重的一笔。
由于年代的久远以及史书记载的缺失,虽然苍梧之名与舜帝齐在,但苍梧的“原生地域”在哪里却让后人有了些许迷茫和争议。既然苍梧与舜帝有着难以割舍的联系,也许,反过来论证苍梧的“原生地域”也是一个非常有力的佐证,即,留传至今的与舜有关的地名和传说最多的地方就是苍梧的“原生地域”。按此逻辑收集到的永州范围内与舜相关的地名及传说如下(欢迎补充):
1. 舜葬九嶷山:这点基本是没有争议的。
2. 苍梧山:史书记载的“九嶷山又名苍梧山”。其实苍梧山是今之阳明山,由《山海经》记载的舜葬之处可以推知:“湘水出舜葬东南陬”和“苍梧之山,帝舜葬于阳,帝丹朱窆于阴”。
3.舜皇山及舜皇岩:在今东安。
4.象祠:永州境内史书记载的有两处。一是道县,柳宗元为之写过《道州毁鼻亭神记》,二是在今东安的芦洪市,郦道元在《水经注》里写应水时记载过。
5. 历山:历山是舜从事农作的地方。虽然此历山现在已经不在永州境内且也不叫历山了,但却是原来的苍梧之境。此山位于今广西富川县与恭城县之间,原来叫历山,《水经注》漓水篇记载。
6.诸冯:在今江华县附近。虽然现在难以知道确切地址,但历史上江华县曾称为“冯乘县”是毫无疑问的。
7.潇水:永州的母亲河。潇水之名很明显来自于其上游支流之一的“消江(即永明河)”,文人墨客改字而已。而消江之名很可能来自于舜香消玉殒于此处,归葬于九嶷。
8.何侯石室:今永州之澹岩。九嶷山宣传资料中将玉琯岩称作何侯石室,是因为一直以来将九嶷山错误地当作苍梧山所致。
9.瑶族:瑶族是古苍梧国的主体民族,而瑶族同胞的梦里家园“千家峒”就在江永县。同时,将地图上“XX瑶族自治县或乡”圈起来,你会惊奇地发现,瑶族同胞的分布就是“以永州为中心呈扇形分布”,正好说明历史上瑶族同胞从永州出逃的情形。
等等。
 楼主| 发表于 2017-9-19 12:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 yangshepherd 于 2017-9-19 16:09 编辑

史书记载的零陵县:始设于公元前221年秦始皇统一六国,史书未记载今零陵区属于此时的零陵县,从后来从零陵县分出去的各地来看(基本在今广西境内,约等于今天的桂林地区),公元前221年至隋开皇九年的零陵县始终不包括今零陵区。
史书记载的今零陵区:始于公元前124年汉武帝设立的泉陵侯国,东汉刘秀改泉陵侯国为泉陵县,为零陵郡郡治,直到隋开皇九年改泉陵县为零陵县(此时广西全州的零陵县已撤销3年)。
公元前221年至公元前124年今零陵区周围的县级单位:南-西南为零陵县,西北为昭阳县(今邵阳),东北为酃县(今衡阳),东面为耒阳县,东南为郴县和桂阳县。唯独今零陵区(包括冷区祁阳等)没有名字(实际是苍梧县及曾经的苍梧郡治)。而相比较而言,在古代交通工具以船为主的时代,此地的交通比当时的零陵县郴县桂阳县等都要便利,也就是说更适合建城立邑。
今零陵区城区内考古发现:鹞子岭二十多座战国时期墓葬。这么多的战国时期的墓葬说明早在泉陵侯国之前,此地早就是一个城邑,只是由于某种原因缺乏史书记载而已。
发表于 2017-9-20 23:17 来自红网论坛客户端 | 显示全部楼层
这个“九嶷”是否是一个人名或地方名呢!而并不是指山名呢?比如阳明山也是山,芝山就不是山了。
发表于 2017-9-21 10:34 | 显示全部楼层
苍梧山位置图.jpg
这就是苍梧山的具体位置图
发表于 2017-9-21 10:37 | 显示全部楼层
湖南舆图之姑婆山图_副本.jpg
 楼主| 发表于 2017-9-21 15:08 | 显示全部楼层
jv5278218 发表于 2017-9-20 23:17
这个“九嶷”是否是一个人名或地方名呢!而并不是指山名呢?比如阳明山也是山,芝山就不是山了。

“九嶷”是人名的可能性几乎没有,作为地方名称是因为此处有九嶷山,所以还是源于山名。地方名大多都是由山或水名转化而来,因为,古代的人类迁移至一个新地方的时候,地表最显著的标志物就是山或者水,所以一般是先有山名或水名,然后再转化为地名。
芝山也是山。零陵的芝山就是柳宗元笔下的小石城山,其上有芝山庵。网上查得 “清代咸丰三年,永州试院长灵芝,故得名芝城,芝山名源出于此。” 本人不相信这个说法,因为“芝山庵”始建于明代,证明早在明代已经将小石城山称作芝山了。
这里给大家提供一个今零陵区被叫作“芝山”的理由,因为没有查到这种转换的历史记录,所以仅供大家参考。范晔《后汉书》里一共记载了三次:“是年零陵献芝草”。也许,零陵的“芝山或芝城”之名就来自于这里,一个经常向朝廷进贡芝草的地方,而发现芝草(就是灵芝)的那座山就称为芝山了。
《后汉书》还记载了零陵出龙的地方,八黄龙,两大六小。按方位,出龙的地方应该是蘋岛附近。

 楼主| 发表于 2017-9-21 15:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 yangshepherd 于 2017-9-21 15:44 编辑
yzldd 发表于 2017-9-21 10:34
这就是苍梧山的具体位置图


谢谢老前辈提供的资料。
不过,该资料图中标明“苍梧岭”的地方是江华县与广西富川县交界的地方,此处是没有什么大山的,都是小山包。此处的某个小山包被称作“苍梧岭”很正常,因为此处一直是苍梧之境。
但是,此处的“苍梧岭”明显不是远古史书中记载的苍梧山。一,即使是错误的记载,一直都认可“九嶷山又名苍梧山”;二,此处的“苍梧岭”更不符合《山海经》的记载:“湘水出舜葬东南陬”和“苍梧之山,帝舜葬于阳,帝丹朱窆于阴”,因为它比九嶷山更靠南,舜葬于此山的南面更不可能。湘水发源的地方和舜葬的地方可以相互印证,同时说明舜葬在湘水发源的北面。既然湘水发源于九嶷山(指大范围的)的东南角,若九嶷山就是苍梧山,则舜就不可能葬在苍梧山的南面,这是本人关注此问题的起始。正是因为对此问题产生了怀疑,才查阅了大量的资料,然后才有了这些文字。

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