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楼主: yangshepherd

[情系潇湘] 远逝的苍梧

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 楼主| 发表于 2017-10-21 13:00 | 显示全部楼层
jv5278218 发表于 2017-10-18 21:07
太平军攻永州失败,剩不到六千人退入道州休整,重出道州后一路所向无敌。

谢谢你提供的资料。该资料是在承认和接受“女书是女性使用的文字”这个结论基础上加以推论的,从而给出了女书出现在太平天国钱币上的可能性。

本人从你所提供的资料上读出的信息如下:
1. 进一步肯定太平天国最先开始时实际是“瑶民起义”。一是起始地点是广西金田,一个瑶族聚居的地方;二是攻打永州不利而攻打道州却得到了帮助,相当顺利,更重要的是得到了休整和兵源补充。而永州和道州最大的差别正是瑶族同胞所占人口比例,永州(今零陵区)是严重汉化的地区,周围较少瑶族聚居,道州周围到处都是瑶族聚居的区域,所以才会有如此差别。

2. 虽然所提供的资料勉强能说明女书出现在太平天国货币上的可能性,但只能说是勉强,这种说明本身存有很大的局限性。首先,太平天国中有女军是事实,但太平天国更主要的还是“男军”这也是毫无疑义的事实。从开始到结束,太平天国的女军始终都没有盖过男军的势头,因为太平天国有一些女军所以就在发行的钱币上写上女书,这个理由不太充分。况且,太平天国并没有出现花木兰、梁红玉及穆桂英式的人物。其次,按现在所说,即使是“女书”也不是所有的女性都认识的,所以将只有少数妇女认识的文字写在货币上的可能性更小。而如果将所谓的“女书”不看成是“只有少数妇女认识的女书”而是“参与太平天国运动的最初人群的文字”,再来推导论证以上所发生过的事实,就不会显得那么的勉强了,而是顺理成章的。

3. 在道州休整的过程中,对于太平天国来说,一个最重大的转变是修改纲领,这才是后来太平天国能够发展壮大的根本原因。也许,太平天国前期的纲领太具有民族特色(本人没见过),所以难以“唤起民众千百万”,而经过道州的休整进行纲领的修改后,摒弃了前期太具民族特色的纲领,进而采用能够唤起低层(所有民族,相当于阶级划分而不是民族划分)共同参与的纲领,然后才取得成功。

所以,本人认为,从女书出现在太平天国钱币上这件事实,可以证实所谓的“女书”并不是“只有女性才使用的文字”,而是它本来是瑶族也就是古苍梧族的文字,只是由于历史原因而沦落为“女书”而已。



 楼主| 发表于 2017-10-22 16:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 yangshepherd 于 2017-10-22 16:33 编辑

桂阳郡的置郡时间:

桂阳郡的置郡时间,按《汉书》的说法是“高帝(即汉高祖刘邦)置”,南北朝郦道元在其《水经注》里给出了具体时间“郴,旧县也,桂阳郡治也,汉高帝二年分长沙置。”,郴州地方志则认定为“汉高祖五年”。
汉高祖的年号并不是从刘邦建立西汉王朝算起的,而是从刘邦入关接受秦王子婴投降那一年开始计算的(公元前206年)。汉高帝二年,刘邦此时刚刚完成明修栈道,暗渡陈仓,正向着家乡徐州沛县进发,面对强大的项羽此时绝对不会在意一个地处长江以南荒凉的郴县,要在此地设一个什么桂阳郡。即使因为义帝的原因而注意到长沙郴县,那也不会突然以“桂阳”二字名郡。“高帝二年置桂阳郡”的说法,破绽实在太多了,所以郴州地方志改成了“高帝五年置”,认为此时楚汉战争已经结束,刘邦此时设置桂阳郡就顺理成章了。岂不知,这种说法依然存在很大的漏洞。
高帝五年,楚汉战争结束后,刘邦大会群豪,论攻行赏,行郡国制,郡国同级,郡属中央朝廷,国属功臣。由于吴芮的功绩,被刘邦封为长沙王,以豫章、长沙、南海、象和桂林五郡属之。豫章郡被淮南王英布(又作黥布,吴芮女婿)抢走了,而岭南三郡还在南越王赵佗手里呢,所以吴芮所得的长沙国封地其实只有长沙郡一个郡,刘邦再怎么厚黑也不可能此时再从长沙郡中划出一个桂阳郡。即使刘邦真的此时设立了桂阳郡,按后来的桂阳郡地一直属于长沙国这个事实,刘邦肯定会做顺水人情将桂阳郡划归长沙国,但事实上许诺给吴芮的长沙国并没有桂阳郡,只能说明刘邦此时并没有设立桂阳郡。
那么,桂阳郡是什么时候设立的呢?桂阳郡最可能的设立时间是公元前181年左右,由吕太后所设立。
刘邦于公元前195年死后,吕太后成为西汉王朝的实际掌权者。不知道南越王赵佗欺负女性还是吕太后的确没有处理好外交关系,反正此时汉王朝与南越的关系越来越僵,终于在公元前183年南越王赵佗去王称帝,号为“南越武帝”,并发兵进攻长沙国,“败数县而去”。赵佗占领了长沙国南部数县,自然不会轻易放弃,事实上,他是帮助长沙国南部的原苍梧国复国,建立了苍梧国“傀儡”政权(《史记 南越列传》赵佗语:西北长沙蛮亦王)。西汉王朝自然不会容忍赵佗的如此行为,两年后即公元前181年,吕太后遣隆虑侯周灶往击,“会暑湿,兵不能逾岭。岁余,高后崩,乃罢兵。”。虽然周灶的军队没有越过岭南,但赵佗帮助复国的岭北苍梧之地却实实在在被周灶收回了。也许正因为收复岭北苍梧之地的战争太过激烈,周灶才没有能力继续南佂。
此时正是汉王朝设立“桂阳郡”的最佳时期!桂阳郡这块土地是长沙国丢掉的,是吴氏长沙国打不过赵佗而丧失的,而收复失地却是汉王朝的军队,且此时正处于汉王朝与南越剑拔弩张的时期,军队在此长期驻扎完全是顺理成章的,所以,吕太后就顺水推舟地在此设立了“桂阳郡”。以“桂阳”二字名郡,是因为处于战争前线的县是“桂阳县”。
也许,汉王朝当时的习惯是将刘邦当政和吕太后当政的时期都称为“高帝时期”,所以才会错记为“高帝置”。也许,是因为存在的历来对女性的歧视,故意将“高后置”写为“高帝置”。也许,还有将吕太后称为“第二高帝”的叫法,所以才会导致郦道元错记为“高帝二年”。
总之,桂阳郡的设立不可能是汉初的刘邦时期,而应该是本属长沙国的这片土地失而复得的时候设立的。
发表于 2017-10-22 17:28 来自红网论坛客户端 | 显示全部楼层
yangshepherd 发表于 2017-10-21 13:00
谢谢你提供的资料。该资料是在承认和接受“女书是女性使用的文字”这个结论基础上加以推论的,从而给出了 ...

洪秀全部下一个水师将领就是道州人,英王陈玉成就是这段时间加入太平军的,英王陈玉成是宁远人。1853年的太平军道州人绝对是主力!
发表于 2017-10-23 20:44 来自红网论坛客户端 | 显示全部楼层
看看别人怎么说:
IMG_20171023_201146.jpg
 楼主| 发表于 2017-10-24 20:36 | 显示全部楼层
jv5278218 发表于 2017-10-23 20:44
看看别人怎么说:

你提供的资料是从“国家政权承认”这个角度来肯定女书的重要性,但这种说法还是局限在专家所做的定义“此文字是女书”。专家也有打盹的时候,也会偶尔犯错的。因为这种文字现在只有少数妇女认识,只在少数女性之间交流,如果我是专家,依据这种情况我也会认为这种文字就是一种“女书”。但问题是,只有少数女性使用的文字怎么可能出现在流通的(不是纪念币收藏币)货币上?
 楼主| 发表于 2017-11-6 19:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 yangshepherd 于 2017-11-6 19:52 编辑

洮阳县1:

洮阳县在历史上应该算是一个比较窝囊的县了,既没有某个县愿意承继其历史,史书也没有比较完善地记载其历史。按史书中零星的记载,洮阳县设于汉武帝元朔五年(其实是洮阳侯国)即公元前124年,至隋开皇九年即公元589年并零陵、观阳和洮阳县为湘源县,洮阳县作为县级行政单位共存在了700多年。在洮阳县彻底退出历史舞台的那一刻,所辖的地域范围为今全州北部和东安南部以及资源县一部分,但三县没有一个县会以曾经的洮阳县自居。按洮阳县县治遗址所在地在今全州来看,最有资格自称洮阳县的当然是今全州,但今全州却宁愿与仍然存在的零陵县相争,自称为“小零陵”(古零陵县遗址也在今全州境内)。呵呵,好的东西大家都想争一争。东安就更不用说了,虽然曾经几乎全境都属于洮阳县,但东安的历史介绍里基本也是含混不清。
也不知道为什么“洮阳”这个名字究竟有哪点不好,反正大家都不是很想要,就连其遗址究竟在哪里,人们也显得漠不关心、敷衍了事。比如,按郦道元在《水经注 三十八》里的描述:“(湘水)又东北过洮阳县东。洮水出县西南大山,东北径其县南,即洮水以立称矣。汉武帝元朔五年,封长沙定王子节侯拘为侯国。王莽更名之曰洮治也。其水东流注于湘水。” 南北朝时期洮阳县还在,此描述应该是比较正确的。郦道元明确说了“洮阳”以“洮水”而名之,但现在全州官方认定的洮阳县遗址和洮水却大相径庭(如图所示):其一,洮阳县遗址不在洮水边,而在湘江边;其二,洮阳县遗址位于现称洮水的南面而不是北面(山南水北谓之阳)。这么明显的错误,真不知道当时是怎么认定的。


洮阳县1.PNG
 楼主| 发表于 2017-11-7 11:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 yangshepherd 于 2017-11-7 11:32 编辑

洮阳县2:

郦道元在《水经注》里对湘水发源的这片土地上的水系只记载了三条:湘江、观水和洮水,可以想见当时洮水的流量不会太少。全州官方认定的洮水在尚礼村注入湘江,其流量及流域面积都不太大,更重要的是,其流向与郦道元所描述的洮水的流向有较大差异。郦道元所描述的洮水流向有两个特点即“东北流向和东注于湘江”,而现称的洮水在发源的山里主要是东北流向,但出山后却是东南偏南流向,最后几乎是“南注于湘江”,所以,现称的洮水不是郦道元所描述的洮水几乎是肯定的。
浏览了一下“黄沙河镇”(百度百科),发现里面有一句介绍“历史上的黄沙河镇在隋朝以前分属零陵、洮阳,隋唐属清源县,后唐以后设全州,为全州节制。”,就是说,在隋唐以前,零陵县和洮阳县的分界线就在黄沙河镇附近----此处以南属零陵县,此处以北属洮阳县(此处东北面是泉陵县)!既然黄沙河镇以南属于古零陵县,古洮阳县遗址怎么可能出现在黄沙河镇以南的今永岁乡的梅潭村?
根据郦道元对古洮水的描述,古洮阳县遗址最可能的地点是今广西全州的宜湘河村附近(如图所示),且位于黄沙河镇的北面古洮阳县境内。

今称宜湘河的河流,在全州算是比较大的河流,其流向基本是东北流向,且东注于湘江,其源头在宜湘河村的西南大山里,且源头如今还叫“黑桃坪”,按源头的名称,此水叫“洮水”(洮桃通用)再合理不过了。
宜湘河流域有两个叫猪头的地名:猪头寨和猪头山,不要小看这两个有点搞笑的地名,这可是古洮阳的铁证之一。古洮阳侯国是封给长沙定王的一个儿子的,其名字在《水经注》里叫“刘拘”(郦道元还是比较心地善良的),在《汉书》年表以及注释里叫“刘狩燕”“刘狗彘”,“彘”就是猪,所以,洮阳侯国附近的地名带猪字非常正常。这个刘狩燕或刘狗彘实在是短命,被封侯国后的第八个年头即公元前117年就挂了,且没有留下一儿半女,所以洮阳侯国立马就又变成了洮阳县。
此外,宜湘河村有零陵(泉陵侯国)经大西江镇通往武岗(都梁侯国)的石板古官道,正好将三个古侯国连接起来,这也是一个此处是古洮阳县的证据之一。
“洮水”名称的遗失可能与今全州有关。流经今全州南面的河流叫万乡河(望湘河?去湘化故名万乡河?因为此河流的下游今全州的南面有一座山叫“湘山”,往湘山方向流的河流叫“望湘河”理所当然啊),宋明时代又叫“罗水”,这两条河流的发源地几乎相同,至今还有声音在争论究竟是万乡河叫罗水还是宜湘河叫罗水。“罗,洮”用普通话的发音不会有任何误会,但如果用零陵话来读这两个字,则很容易引起混淆。因为“洮”字在零陵话里不是读tao而是念lao!零陵话的一音之转“洮”就变成“罗”了。古洮阳县被废弃之后,过了若干年,人们将全州南面的那条万乡河认作了古洮水,之后就越搞越混乱,终于在历史的长河中遗失掉了古洮阳。

洮阳县2.PNG
 楼主| 发表于 2017-11-7 21:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 yangshepherd 于 2017-11-8 21:31 编辑

洮阳县3:

从古洮阳县县治所在地看,洮阳县在今全州,从洮阳县的辖境范围看,洮阳县主要是今东安县,今全州仅仅是北部一小块属于洮阳县。引起今东安县“思维混乱”的主要原因还是郦道元,因为郦道元在其《水经注》里写应水(即今芦洪江)时写道:“(应水)东南流径应阳县南,晋分观阳县立,盖即应水为名也。”,就因为郦道元的笔误(我相信,绝对是笔误)将“洮阳”误写成了“观阳”,导致千百年来所有的人当然也包括东安人都认为东安县的前身应阳县(县治在今芦洪市)是从“观阳县”分出来的。从地理位置看,观阳县的“手”实在没有那么长!在洮阳县一直存在的情况下,地处洮阳县东南部的观阳县怎么可能拥有洮阳县北部的土地(即使后来的晋朝分出北部的应阳县后洮阳县还存在)?本人经查阅资料,根据当时的情况制作了一分简易的“行政区划图”如下,供大家参考。



洮阳县5.PNG
 楼主| 发表于 2017-11-7 21:48 | 显示全部楼层
从上面这张图可以看出,汉武帝还是比较仁慈的,五个小侯国一字排开,没有一个侯国处于“前线”位置,因为这些小侯国设于公元前124年,而大汉王朝与南越小朝廷的“对抗”要到公元前111年才算真正的结束。在结束之前,虽然赵佗表示臣服(就知道欺负女同胞,吕太后掌权就反,汉文帝上位立即臣服),但边界其实一直处于“准战争状态”。
发表于 2017-11-8 10:11 来自红网论坛客户端 | 显示全部楼层
舜帝陵在道州!舜帝陵在道州!舜帝陵在道州!
 楼主| 发表于 2017-11-8 14:10 | 显示全部楼层
jv5278218 发表于 2017-11-8 10:11
舜帝陵在道州!舜帝陵在道州!舜帝陵在道州!

呵呵,重要的事说三遍。你说的没错,舜帝陵的确在曾经的道州。

等着鬼崽岭研究的进一步进展吧,舜帝在那里仙逝是非常可能的。历史上说舜帝道死苍梧而归葬于九嶷,而鬼崽岭所处的位置正是“历山”(富川县旁边的那座大山原来叫历山)北部的区域,舜帝活动过的地方通常都会有一座山被称为历山。

 楼主| 发表于 2017-11-9 23:17 | 显示全部楼层

洮阳县4:

现在来看看古洮阳县的“前世今生”。古洮阳县不是汉武帝所设,而是长沙国或者说吕太后所设。公元前183年南越赵佗去王称帝,号为“南越武帝”,随即发兵攻打长沙国,攻占了长沙国东南部数县,处于湘西南的苍梧县和零陵县受压迁往西面,由于赵佗攻打长沙国的目的和缘由是帮助早已“死去”的古苍梧国复国,所以苍梧县西迁后抛弃了苍梧之名,就地更名为“洮阳县”。
赵佗的企图很快被吕太后浇灭,东面被吕太后设为“桂阳郡”,西面基本属于长沙国自己保住的土地,所以赵佗之乱平息后洮阳县承袭了原苍梧县的领地。从公元前183年到公元前124年这60年间,洮阳县的领地约等于今永州北部加全州北部部分地。公元前124年,汉武帝分洮阳县置洮阳侯国和泉陵侯国。约八年后的公元前117年,洮阳侯刘狩燕亡故,无人继承侯国,因此侯国又被除而为洮阳县。此洮阳县历经两汉三国均无太大变化,直到晋惠帝永熙元年(公元290年)分洮阳县北部为应阳县(县治在今芦洪市),此格局又延续了300年,到隋开皇九年(公元589年)并洮阳、零陵和观阳三县为湘源县,到此时“洮阳县”彻底退出历史舞台,之后湘西南再无洮阳县。
洮阳县从设立到结束,约存在了780年,洮阳县终结时约只有始设时五分之一的土地。泉陵侯国分出一大半,应阳县再分出一半(应阳县后入泉陵县改的零陵县)。


洮阳县4.PNG
 楼主| 发表于 2017-11-10 18:00 | 显示全部楼层

网友“湖南刘大侠”提供的资料:
史籍对于舜帝崩葬九嶷山的记载以《山海经》为最早。《山海经》总共十八篇,其中就有三篇定论舜葬苍梧九嶷山。卷十《海内经》记载:“苍梧之山,帝舜葬于阳,帝丹朱葬于阴。”卷十五《大荒南经》载:“赤水之东,有苍梧之野,舜与叔均之所葬也。”卷十八《海内经》载:“南方苍梧之丘,苍梧之渊,其中有九疑山,舜之所葬,在长沙零陵界中。”

“舜之所葬,在长沙零陵界中”,《山海经》的成书年代大家公认的是先秦时期,最迟不会晚于汉初。此句中两个地名很明显长沙为“郡”,零陵为“县”,零陵在此句中不可能为“郡”,而史书中所记载的零陵县最早的县治在今广西全州,此时的零陵县已经不包含九嶷山了。零陵县在广西全州时,九嶷山已经属于营道县了。所以,由此可推断,“零陵县”必定经过一次没有记载的迁移,而这次迁移是赵佗所致,不管是发生的时间还是战争的规模都非常满足“零陵县迁移”的事实。
发表于 2017-11-10 19:02 来自红网论坛客户端 | 显示全部楼层
长沙国零陵郡!
发表于 2017-11-10 20:28 | 显示全部楼层
山名,地名相同且毫无关系的多的是,比如宁远县历史上就有许多同名的,而这些同名的县并不是从哪里搬去的。
发表于 2017-11-10 21:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 宁远我的家 于 2017-11-10 21:12 编辑

九嶷山是一座大山,一座名山,如果要介绍舜帝葬在九嶷,根本就不需要说葬于苍梧之阳,唯一可以解释的是,苍梧山就是九嶷山,若不然,以九嶷山的名气不可能还要借助别人来形容自己。
 楼主| 发表于 2017-11-10 23:19 | 显示全部楼层
宁远我的家 发表于 2017-11-10 21:08
九嶷山是一座大山,一座名山,如果要介绍舜帝葬在九嶷,根本就不需要说葬于苍梧之阳,唯一可以解释的是,苍 ...

“长沙国零陵郡”这种说法好像是说得通的,但我找了很久,想找到一个类似的说法比如“长沙国桂阳郡”,结果没找到,可能是郡国同级的原因一般不这样表述吧。即使这种说法成立,时间也要到西汉中期了。按照零陵郡实际的设立时间为公元前157年,重新划归长沙国是公元前142年,若按照史书记载的汉武帝公元前前111年设立零陵郡就更晚了。我查了查《山海经》的成书年代,最后是由刘向父子编辑成书的,他两对书中内容有所增减改动也是情理之中的,所以“长沙国零陵郡”这种说法虽然不是很常见,但的确还说的通。

九嶷山是名山,是因为舜葬在了此处,在舜葬此处之前,九嶷山并不出名,所以还真的要其它更有名的山来指示一下方位。我们常说“零陵”是三十六个上古地名之一,但“苍梧”比“零陵”更古老。因为,零陵是因为舜而得名,但苍梧却是舜活着时要特地跑一趟的地方。所以说,“苍梧山”远比“九嶷山”有名,用苍梧山来陪衬九嶷山,九嶷山应该不会感到憋屈。

发表于 2017-11-11 10:59 来自红网论坛客户端 | 显示全部楼层
yangshepherd 发表于 2017-11-10 23:19
“长沙国零陵郡”这种说法好像是说得通的,但我找了很久,想找到一个类似的说法比如“长沙国桂阳郡”,结 ...

九嶷山确是因舜葬九嶷而出名,《山海经》历经了先秦到汉中期时代,不同作者的编辑,在舜葬九嶷到开始著作《山海经验》早已相隔了几千年,也就是说几千年足够时间,让九嶷山足够出名了,实际上,早在战国时期的屈原的《九歌?湘夫人》就提到了九嶷山,说明至少在屈原时代以前就出名了。
发表于 2017-11-11 11:45 来自红网论坛客户端 | 显示全部楼层
yangshepherd 发表于 2017-9-21 15:30
谢谢老前辈提供的资料。
不过,该资料图中标明“苍梧岭”的地方是江华县与广西富川县交界的地方,此处 ...

九嶷山有广义,狭义之分,广义指整个九嶷山脉;狭义指玉琯岩,而舜帝陵就在玉琯岩南方
发表于 2017-11-11 11:45 来自红网论坛客户端 | 显示全部楼层
yangshepherd 发表于 2017-9-21 15:30
谢谢老前辈提供的资料。
不过,该资料图中标明“苍梧岭”的地方是江华县与广西富川县交界的地方,此处 ...

九嶷山有广义,狭义之分,广义指整个九嶷山脉;狭义指玉琯岩,而舜帝陵就在玉琯岩南方
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