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[谈天说地] 关于传统文化的对话

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发表于 2019-11-20 04:52 | 显示全部楼层 |阅读模式
  关于传统文化的对话


                   第一辑   湖湘思者与空气滤心的对话

                         1

空气滤心

儒家经典的不走极端是完全遵从天赋中正本性的道德审美去择善,外在的在于停留依附于天道的至善,止于至善,不按照天道的善迹走路,连善的大门都进不去。

湖湘思者

天道无关善恶,只有自然与否,善恶是人类对顺应自然与违背自然言行的主观判断。

空气滤心

既然大家都热爱儒道经典,但存在认识上的差异,那我就说说自己的观点。善是利人利物之道,天道是至善的,老子说“上善若水”就是用来形容天道至善的,天道自然法则利万物而不争、不持、不宰。孔子说不但圣人看不见,就是善人也看不见,做个君子和有恒念(信仰)就可以了。孔子还说过:不按照天道的善迹走路,连善的大门都进不去。仁义礼智信的天赋道德审美只是向善和择善,而善是天道自然法则决定的,天道自然法则的至善超越人性,老虎吃兔子也是至善。

湖湘思者

老子用“上善”“至善”表示道,这与我们今天说的善与恶是有区别的,而且老子还说过“天下皆知美之为美,斯恶已;皆知善之为善,斯不善已”,可见他深知善恶之间的辩证关系。孔子也一样,只是后人的理解有误而已。

空气滤心:

天道利而不害就是至善,人性的仁义礼智信只是向善。自然辩证法是天道的绝对智慧,不能被人性拿来使用,否则容易变成诡辩论,万物尊道贵德才是本分,德就是天赋本性。

湖湘思者:

天道在人类社会中体现为人道,人道就是孔子说的仁,如果有一个最高标准在那里摆着,后人依样画葫芦,人人皆可成圣,然而事实并非如此,照搬前人的现成标准往往事与愿违,所以孔子才用“己所不欲勿施于人”当成仁的终极标准,这是要我们每个人遵循自己的天性重新去规范自己的人生。王阳明的致良知和知行合一揭示了孔子思想的真谛。

空气滤心:

谈经论道,道越辩越明。《道德经》启示天道自然法则超越人性审美感,人性道德审美感也是天道赋予的,人性就是损不足而奉有余,比如人性天生就贵稀有之物,而天之道是损有余而补不足。人性就是下德,人性的仁义天生就具有亲疏远近,不是天道上德无差别的大爱无疆,天地不仁和天道要求治国之道“绝仁弃义,绝圣弃智”是启示,治国之道要超越人性下德模仿天道上德。“无为”的本意就是超越人性惟道是从。

湖湘思者

老子批判的人性是变异了的人性,而人的自然天性与天道是一致的,所以他才会主张人要返璞归真复归于婴儿。一切都顺应自然了,当然就无须人为造事了,这便是无为的本意,绝不是要人超越自然天性去符合另外的什么“天道”,因为人的自然天性就是天道!

空气滤心

道德经启示的是普遍人性的天然缺陷,但并没有要求人性去模仿天道上德,而是通过圣人类比的手法启示治国之道要超越人性模仿天道,按照现代文明的要求就是让法制去模仿天道替天行道,人性不能模仿天道。万物包括人都要尊道贵德,德就是天赋人性。

湖湘思者:

老子要求人复归于自然正是要求人性遵循天道,人只要遵循天道便能做到天人合一,天道就是复归于自然,并没有另外一个有别于人类天性的所谓天道需要我们去遵循。明白了这一点,就明白道、德、仁原来是三位一体的。
               
空气滤心

人性想法是很危险的,敬畏天道之心也是很微弱的,精神上完全依附于天道,人性上完全秉承天赋中正本性,才是人类社会的根本,也是中华传统儒道经典的根本。人性中庸只是解决了向善和择善问题,人性本无善,至善在天道自然法则。向善和择善的中庸,还得依附于天道的至善,天道至善在于法制上德,中庸在于人性下德。法制尊重人性中庸,但替天行道的法制不讲中庸。

湖湘思者

天道与人道并无区别,天道体现在人性中即称人道,一切顺应自然的都符合人道,反之则反人道。人性中的正本性并不存在,而且谁也说不清哪种行为就符合正本性,人类是通过情绪情感中不同的极端体现去发现它的,也就是通过中庸之道去发现它。

空气滤心

个人认为先秦儒道经典是自然神论,是宗教经典。自然神论,人神界线是很分明的,混淆了就变成了愚昧的求圣思想和圣人文化。儒家经典是天道之下的人之道,人之道在于永恒天道对人的天赋中正本性。儒家中庸不是自然辩证法,而是依据中正本性的审美去选择合适,中正本性是天赋道德审美感,与后天认知无关,后天只是理念形成,而不是审美感形成。中正就是不受到喜怒哀乐的情绪和认知偏见的干扰和影响。仁义礼智信就是天赋的筐,有了筐,才能选择往筐里放东西。人性中庸判断合适,还是依据道德审美感。

湖湘思者

我以为先秦儒道经典丝毫也没有宗教色彩,称之为自然哲学恰如其分,称之自然神论谬以千里。老子和孔子始终都在谈人,谈自然的人和变异的人,对鬼神则避而不谈。他们的自然辩证法是真正的中华自然辩证法,与崇尚客观真理的舶来品——唯物辩证法风马牛不相及,前者源于自然,后者源于非自然的人类诡辩。

空气滤心:

自然神论宗教或者叫非人格化神的宗教与西方人格化神的宗教确实有些区别,儒道经典的神是区别于世俗鬼神的天地万物造物主,也是形而上的永恒真理。

湖湘思者:

儒道经典中没有神的容身之地,道家讲的道法自然和儒家讲的天人合一是与人本身密不可分的,所以是人神合一的,人要自救不能靠外在的神,不能靠什么永恒真理,而要靠自己,要回归人类的天性,找回真实的自己。



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发表于 2019-11-20 11:52 | 显示全部楼层
请选择主题分类
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发表于 2019-11-20 11:54 | 显示全部楼层
红网前辈出手不凡请茶
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发表于 2019-11-20 11:55 | 显示全部楼层
谢谢赐稿
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发表于 2019-11-20 11:57 | 显示全部楼层
止于至善
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发表于 2019-11-20 13:39 | 显示全部楼层
上善治水,唐朝李治时为避讳改成了若,如果经历过1998年的洪峰,就不会认同上善若水了。
发表于 2019-11-20 13:42 | 显示全部楼层
什么是人性什么是兽性都没区分清楚,却来论道,我也就是嘿嘿了。
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发表于 2019-11-20 19:52 | 显示全部楼层
欣赏佳作!
发表于 2019-11-20 20:04 | 显示全部楼层
谢分享、祺!
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 楼主| 发表于 2019-11-21 08:54 | 显示全部楼层
谢谢各位捧场!
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 楼主| 发表于 2019-11-21 09:00 | 显示全部楼层
大伪 发表于 2019-11-20 13:39
上善治水,唐朝李治时为避讳改成了若,如果经历过1998年的洪峰,就不会认同上善若水了。

上善指的是道,并非善恶对立中的善,老子用水比喻道只是想表达道的“滋润万物,但从不与万物争高下”的特性。
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 楼主| 发表于 2019-11-21 09:13 | 显示全部楼层
大伪 发表于 2019-11-20 13:42
什么是人性什么是兽性都没区分清楚,却来论道,我也就是嘿嘿了。

人与自然和谐相处也包括动物,人类将自己的恶习诿过于动物实在毫无道理,兽性不过是动物的生存本能而已,无所谓善恶。反之,动物们绝不会为一些莫名其妙的理由将自己的同胞用焚尸炉成批灭杀,或者用精神与肉体的双重折磨使之陷入求生不能求死不得的尴尬窘境,看到人类相互残杀彼此折磨的卑劣行径,每一个兽性未泯的动物都会投来厌恶与鄙夷的眼神!

人性是人类与生俱来的天性,是随着人类基因不断延续的东西,是人类区别于动物的独有的秉性。人性以动物性为基础,但与动物性相比,人性具有人类独有的更高级别的特性。但不可否认人性中同样存在某些与人类自然天性相冲突的特性,这些变异了的人性才是恶的根源。








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 楼主| 发表于 2019-11-21 09:16 | 显示全部楼层
  2

               
空气滤心:

“形而上谓之道”,整个先秦儒道经典伦理的依据抛开虚妄的智慧,严格按照形而上的客观存在进行,也就是天命人性启示和天道启示进行。信仰是确立永恒真理的存在,但归属在天不在人。有形事物现象只是局部的不完备现象事实,彻底形而下看待一切的唯物主义好比盲人摸象,就主观地进行价值判断。信仰不是单纯的心灵安慰剂或精神力量,更重要的是获得永恒整体真理的启示进行价值判断和伦理,没有信仰就没有道德归属和价值归属,完全是一种人性想法或权威决定一切。

湖湘思者:  

    真正的信仰是一个人对某种精神产物的最高信任,这种信任必须是全身心无条件的;真正的信仰必须维系一个人此后的全部岁月,绝不能朝令夕改,信仰一旦确立就比他的生命更宝贵;真正的信仰既是人类大脑的产物也是心灵的产物,既源自人类的意识也源自人类的潜意识,它不能单纯靠书本传播,更不能靠外力强行灌输;真正的信仰是由人类的思想和爱共同创造的一个奇迹,它通过心灵和大脑共同起作用,调动起一个人所有的情绪情感,激发起一个人所有爱慕、恐惧、渴望以及奉献的激情;真正的信仰必将赋予一个人道德的全部意义,是他道德生活的基石和精神生活的动力源泉,并因此形成他的道德人格和体现他的人生价值;真正的信仰是鲜活的而不是僵化的,它随着人类生命的丰满而丰满,随着人类思想和爱的发展而发展。考察一个人是否有信仰,不是听他的言语,而要看他的行动,不能单凭一时一事,而要看他的一生一世。对世俗之人和世俗之物的迷信绝不是信仰,因为那种非理性信仰是对建立在人类创造性活动基础上的真正信仰的嘲讽,真正的信仰是对永恒与无限的深情解读。

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空气滤心

个人认为信仰一定是追随永恒,可变化的都不能成为信仰的内容。永恒真理归属不在人,而是形而上的客观存在,也就是天道自然法则,或天道自然法则对万物的天赋。信仰就是时代变,天命人性不变;世道变,天道不变。价值伦理只能来源于永恒真理的启示。

湖湘思者

永恒存在吗?永恒不过是人类的一种想象罢了,把想象之物当成客观存在的事物去追求,你不觉得这有些滑稽可笑吗?“价值伦理只能来源于永恒真理的启示”不对,因为永恒真理只是人类的某种臆想,所以价值伦理只能来源于人类自然天性的启示!

空气滤心

有形的物质世界在运动变化,但驾驭万物运行无形的自然法则是亘古不变的,否则宇宙就是混乱的,物质也是混乱无序的。永恒真理不能够被人具体认知,人能够具体认知的来自有形事物的差异性,但可以通过信仰感悟永恒真理的启示。所有传统宗教都在传达永恒真理和价值的启示。

湖湘思者:

世界是混乱的还是有序的,全靠人去认定,所以根本没有一个亘古不变的自然法则先天地而生,世界本来如此从来如此,人类只能去探寻发现它的奥秘,然后顺其自然地与世界和谐共存。
如果你一味地试图去发现永恒真理,结果很可能一次次受骗上当,被一些伪装的永恒真理弄得神魂颠倒迷失自我。

空气滤心

儒家经典的价值服从顺序依次是这样的:天道、仁、义、礼、智、信,并且下一级靠近上一级就端正。仁爱是人性当中的最高价值,比人性高的是天道。“志于道,据于德”,“诚者,天之道;诚之者,人之道”。人是地上万物之灵,宇宙中的第四大,从人的角度看,老虎吃人是恶,但万物之灵的人是有能力保护自己的,低级动物天赋本性更多的是本能,人更容易违背本性而迷失作恶。

湖湘思者:

将天道与仁分成等级是后来儒家学者的一大失误,天道与人道是同一的,人道与仁也时同一的,人的自然天性与道也是同一的,它们都是指的同一个对象——道。而义、礼、智、信都是用来解释仁的,将仁义礼智信分为五常,将后四者与仁并列,并由此衍生出“三纲五常”,这样便使儒家思想误入了歧途,此错误源头在董仲舒,鼎盛于朱熹。其实在孔子眼中只有一个纲,就是以仁为纲,没有什么道德原则可以与仁并列,仁的核心是什么?正是“己所不欲勿施于人”,是将决定权归还给每一个活着的当代人,让他们认清异化的人性,回归自然天性、回归道。惟其如此,中庸才有立足之地。

空气滤心

天道不仁、不义、不礼、不智,这里的仁义礼智是人性的仁义礼智,是下德的仁义礼智。“不”就是超越人性下德,天道是上仁、上义、上礼、上智。天道是至善也就是上善,上善若水几于道。

湖湘思者:

你这是将老子的表述与孔子的表述混为一谈了,他们对道的表述虽有不同,但核心观点是一致的,所以在研究《道德经》和《论语》时要将他们各自的表述分而论之,不能混为一谈,那样道家与儒家就分家了,从中华自然哲学思想的演变来看,儒道向来是不分家的,儒道一旦分家,各自都会误入歧途。

空气滤心

如果认同神创论,就容易明白人性当中是没有善的,人的智慧中是没有真理的,天赋人性只是具有向善和择善的能力,人的天赋智慧中只有判断是非的能力。善和真理的归属在天道而不在人。

湖湘思者:

人的自然天性中既没有善也没有恶,既没有真理也没有谬误,它们统统都是人类自身的创造,而且善与恶、真理与谬误相辅相成密不可分,所以善和真理的归属不在天道而在人。

空气滤心

    天命是天道的赋予和安排,天命与佛教无关,这种天命体现的是天道自然法则的绝对智慧而不是人的,这种天命赋予人性自由,同时又赋予人性向善和择善的能力,仁义礼智信的天赋审美感无关后天认知,就是一种人性独特向善能力。真理和价值都来源于对天道自然法则的价值领悟和人性的价值判断,形而下的科学只是现象事实的判断而已。人不能创造半点真理和价值,“人法地”对事物的功用价值创造除外。

湖湘思者:

在人的自然天性之外假设有一种更高的绝对智慧和真理,很容易让人怀疑个人良知的领悟能力,从而使人陷入对某人某种理论某种宗教的迷信之中,遵循人的自然天性做出的选择就是最高的智慧和真理,除此之外没有其他更高的智慧和真理了,这才是中华自然哲学的真谛!

空气滤心:

先秦儒道经典的价值真理不是来源于智慧哲学,而是来源于天命人性和天道自然法则本身的启示和伦理。人不能创造半点真理和价值(功用价值除外)。有信仰的文化不会去人为创造真理。

湖湘思者:

“人不能创造半点真理和价值(功用价值除外)”我赞同,但假设那些真理和价值存在于人之外的“天道自然”,会让人崇拜迷信人之外的他物(例如神与上帝),这不符合我们国人的思维习惯,中华自然哲学最可贵的就在于让人始终面向人类自身,而非人以外的他物——不管是客观事物还是人类自己创造出来的神与上帝。

空气滤心

唯物主义教育让当下国人不习惯形而上存在,有信仰的古人敬畏依附于天道,儒道经典是人神界线分明的非人格化自然神论。中庸之道更严格人神界线,西方的政教分离原则也是为了严格人神界线。智慧哲学是宗教神学的奴仆,先秦儒道经典是宗教神学。

湖湘思者:

西方的非人格化自然神论(如斯宾诺莎)虽然与我国的先秦自然哲学比较接近,但依然有很大区别,我们古人说的自然根本不关神的事,顺其自然说的是顺应内在良知的指引,而非外在的主宰人类的神。在这一点上与印度佛教倒更接近,“自心是佛”说的就是同一个道理。

空气滤心

人的智慧是空的,只能去认知形而下的不完备相对真理和感悟形而上的永恒真理。有神论意识就是确立形而上存在的意识,有神论意识有高级低级之分,最高级的就是创造天地万物的天道自然法则。地球被安排了四季,地球上有动物植物,人被安排了男人女人等属于形而上的天道自然法则绝对智慧安排存在。地球四季是太阳和地球相对运动形成的现象,动物和植物的形态构造区别,男人女人构造不同染色体不同等是有形现象的形而下现象事实存在。确立形而上的存在需要尊重传统,尊重天赋尊道贵德之心,需要高级的抽象能力。

湖湘思者:

“创造天地万物的天道自然法则”不过是在重复辩证唯物主义莫须有的客观规律和客观真理,天地万物自然形成本来如此,“天道自然法则”只是人的一种主观想象而已。再说即使世界上存在“天道自然法则”,如果人类永远无法用清晰无误的语言将它表述出来,那它依然是虚无之物,信仰一个虚无之物的信仰又有什么意义呢?

空气滤心:

天道自然法则是形而上的客观,辨证唯物主义是站在最高智慧的角度彻底形而下看待一切。形而上的永恒真理不可具体认知,但可以获得启示,是伦理价值的最高级来源。

湖湘思者:

辩证唯物主义最大失误是断定自己有能力完全揭晓世界的全部奥秘,并武断地将个人意见说成客观真理和客观规律。“形而上的永恒真理不可具体认知,但可以获得启示,是伦理价值的最高级来源”不错,但该启示是当我们直观万事万物时,依循我们内在的自然天性而获取的,这是直觉的产物而非逻辑的产物,更不是人之外的所谓天道自然法则。

空气滤心

唯物主义分不清现象真理和价值真理,把现象规律的事实判断当成价值判断。价值判断是对事物发展的整体评估和对现象的取舍,这种判断只能依据形而上永恒真理的启示和伦理。

湖湘思者:

辩证唯物主义错误地认为客观规律与客观真理先天存在于世,如果你也肯定“永恒真理的启示和伦理”,那也会犯同一错误。客观真理、绝对真理并不存在,因为真理是客观与主观、绝对与相对的统一,离开主观的客观与离开相对的绝对根本不存在,你说的永恒真理既是客观的也是绝对的,所以同样也是子虚乌有。
空气滤心
永恒真理存在,但归属在天不在人,它是不受任何条件制约的,这个条件包括人的语言,包括时间、空间,天道自然法则是不说话的永恒整体真理。天道既是天地万物造物主,又是绝对智慧和真理,天道无处不在,所以看不见也听不见,但其精神质的存在却是实实在在。有形物质世界现象规律只是道的端倪表象,无形(形而上),才能感悟天道的奥妙。
湖湘思者
“永恒真理存在,但归属在天不在人”,可天是什么?天不就是自然吗?人的自然天性当然就是天道所在了,人的理论如果符合人的自然天性便符合天道,如果不符合便是谬论,这就需要每一个活着的人依据良知去自由选择,这正是王阳明的知行合一的高明之处。“天道既是天地万物造物主,又是绝对智慧和真理”,你这是将天道神话了,既然天道就是自然(道法自然),何来的绝对智慧与真理?

空气滤心

儒家的天和道家的道是一回事,称之为天道很合适。道就是一种永恒真理,用在天地万物叫大道,用在人上的永恒天赋真理叫人之道。《道德经》里的自然是自然而然的意思,“道法自然”表达的是道就是自然而然的存在,自有永有,没有更高成因了。“道生一”,表达的是道就是一。天道就是最高级的神,创造并运行天地万物。

湖湘思者:

既然“道法自然表达的是道就是自然而然的存在,自有永有,没有更高成因了”,请问何来“天道就是最高级的神,创造并运行天地万物”?你这不是自相矛盾了吗?“道生一、一生二、二生三、三生万物。万物负阴而抱阳,冲气以为和。”意思是:万物因道而在,由道而催化。道分阴阳,阴阳不分高下正反,此长彼消、此消彼长,相生相伴、不离不弃。阴阳频繁地交合变化,不断由阴阳失衡向阴阳平衡转换,于是万物得以生存、演变、进化,渐渐形成丰富多彩的大千世界。道在一种神秘力量驱使下不断进行阴阳交合矛盾变化,永无停歇之时。这种神秘力量贯穿了万事万物,将万事万物连成一个整体。道的神秘力量就在万物自身,根本不管神的事,因为道不在万物之外而在万物之内,所以根本没有神的容身之所。

发表于 2019-11-21 18:56 | 显示全部楼层
湖湘思者 发表于 2019-11-21 09:13
人与自然和谐相处也包括动物,人类将自己的恶习诿过于动物实在毫无道理,兽性不过是动物的生存本能而已, ...

你在逻辑上已经先入为主了,认为兽性是恶的,而人性是高尚或者更恶的。
而作为一个思考者,只考虑动物有,人也有,那就是兽性,这包括吃饭睡觉性交扑杀。。。。。
而我们常常歌颂的母爱,反抚动物同样有,这还真不是人性,这是动物性。.........


至于什么人性是人类与生俱来的天性,我也就是笑笑,
这话作为一个普通人说出还还正常,一个所谓的思者说这样的话,也太不靠谱了。你连人是怎么来的都不知道
我也同样不知道,估计也没谁知道,你敢如此武断的说,就是偏激了。这天聊不下去了。


发表于 2019-11-21 18:57 | 显示全部楼层
湖湘思者 发表于 2019-11-21 09:00
上善指的是道,并非善恶对立中的善,老子用水比喻道只是想表达道的“滋润万物,但从不与万物争高下”的特 ...

没读书就不要装读过很多书的样子,上善治水才是道德经里的原话,其他的都是杜撰
既然你想杜撰,就不要挂老子的羊头了,恶心。
发表于 2019-11-21 19:08 | 显示全部楼层
哦,还有一点,你连什么是传统文化都搞不清楚,就随便拖一个阿猫阿狗来代表传统文化,有意思吗!
老子不是传统文化,孔子也不是传统文化,道家也不是,儒家就更不是了,至于什么佛家,白马来白马回吧
连印度自己都把佛教驱赶出去的玩意。
传统文化是一个模糊而笼统的概念,不是具体到哪个人哪件事。
发表于 2019-11-21 21:12 | 显示全部楼层
谢谢分享,顺颂文祺!
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 楼主| 发表于 2019-11-22 08:19 | 显示全部楼层
大伪 发表于 2019-11-21 18:56
你在逻辑上已经先入为主了,认为兽性是恶的,而人性是高尚或者更恶的。
而作为一个思考者,只考虑动物有 ...

连人的自然天性都不承认是与生俱来的,我实在无话可说了。
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 楼主| 发表于 2019-11-22 08:23 | 显示全部楼层
大伪 发表于 2019-11-21 18:57
没读书就不要装读过很多书的样子,上善治水才是道德经里的原话,其他的都是杜撰
既然你想杜撰,就不要挂 ...

上善治水才是道德经里的原话,恳请你出示原文。
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 楼主| 发表于 2019-11-22 08:30 | 显示全部楼层
大伪 发表于 2019-11-21 19:08
哦,还有一点,你连什么是传统文化都搞不清楚,就随便拖一个阿猫阿狗来代表传统文化,有意思吗!
老子不是 ...

一个民族的传统文化肯定是与其他民族有所不同,这种不同体现在那个民族独有的思维方式上,我们民族独特的思维方式从易经到老子孔子再到周敦颐王阳明等人一脉相传,如果否定了其中每一个个体,传统文化当然不复存在了。
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